Ingmar Hoerr: Das Pionierhafte auf der Welt ist überall gleich. Natürlich kann man sagen, im Nachhinein: "Man hat es doch sehen müssen." und: "Das kann ja gar nicht sein." und so. Aber es ist eine Disruption. Eine Technologie, die es so nicht gab. Vor allem ein Paradigmenwechsel, eine Technologie, die gar nicht so ist, wie sie eigentlich verschrien war. Ist ja doppelt schwer, so etwas zu machen. Also erst mal diese Paradigmen, RNA ist ein Impfstoff, RNA kann ein Medikament sein. Egal, was ihr denkt über RNA. Das ist das eine und das andere ist, junge Leute, die keinen Namen haben und die denken: Sie erfinden jetzt das Ei völlig neu und wie kann das sein und die maßen sich ja was wirklich an. So war das ja auch am Anfang, als wir die Investorentreffen hatten, dass die gesagt haben: "Der Hoerr ist völlig durchgeknallt. Der ist völlig durchgeknallt." Aber ich konnte nicht anders. Ich habe es gesehen. Ich habe es wirklich gesehen und ich habe gedacht: Warum versteht ihr das nicht? Ich sehe es doch? Ja, ist doch alles datenuntermauert. Das ist ja nicht nur in meinem Gehirn so, sondern ich habe ja Daten, die ich da sehe. Und trotzdem haben sie dem nicht gefolgt und ich kann es auch letztlich verstehen. Ja. Da kommt ein Doktorand aus der Uni Tübingen angerannt und sagt, er macht eine Revolution. Das habe ich ja wirklich auch gesagt: "Ich mache eine RNA-Revolution. Wir wollen eine Revolution machen." Und dann sagen die: "Völlig durchgeknallt." Also das war letztlich schon so, wo ich auch gemerkt habe, ich komme da nicht voran und ich muss mich da irgendwo mäßigen. Aber es war eine schwierige Zeit damals, zu sehen, dass die Welt eigentlich nicht versteht, was ich eigentlich gesehen habe. #00:01:19-5#

01:56-0#

Corina Niebuhr: Hallo und herzlich Willkommen beim "Durchfechter". Heute hören wir Ingmar Hoerr. Er ist Biologe und ein wichtiger Wegbereiter der neuartigen mRNA-Impfstoffe, die uns seit anderthalb Jahren aus der Covid-19-Pandemie heraus helfen. Ingmar Hoerr war schon Ende der neunziger Jahre klar, dass Biomolekül messenger-RNA wird in der Impfstoff- und Medikamentenherstellung eine Revolution auslösen. Damals war Ingmar Hoerr noch Doktorand der Universität Tübingen. Durch Zufall, wie so oft bei großen Entdeckungen in der Wissenschaft, bemerkte der Biologe eine überraschende Tatsache: Messenger-RNA ist sehr stabil, wenn sie auf eine bestimmte Art und Weise optimiert wird. Und sie kann die Antikörper und T-Zellen-Produktion des Immunsystems enorm aktivieren. Bis dato galt messenger-RNA als unbrauchbar für Impfstoffe oder Medikamente. Über Jahrzehnte hinweg hieß es, damit lässt sich nichts anfangen, weil dieses Biomolekül sofort zerfällt. Ingmar Hoerr bewies das Gegenteil und gründete im Jahr 2000 in Tübingen mit Mitstreitern das Startup Curevac. Es war weltweit das erste Unternehmen, das messenger-RNA für medizinische Zwecke einsetzte. Aber das große Investorengeld blieb lange aus. Zwanzig Jahre später zeigte die rasante Entwicklung der mRNA-Vakzine gegen Covid-19 wie Recht Ingmar Hoerr hatte. Es ist wohl Ironie des Schicksals, dass genau zu der Zeit seines größten Triumphes er plötzlich schwer erkrankte. Hoerr erlitt am 13. März 2020 eine Hirnblutung und lag wochenlang im Koma. Im Rückblick sagte er, er sei gestärkt aus dieser Situation wieder herausgekommen. Wie ihm das gelang, erzählt er in dieser Folge. Ohne Frage, Ingmar Hoerr ist ein Kämpfer und die Entdeckerfreude glüht nach wie vor in ihm. Was er damit jetzt anfangen möchte, hört selbst. Ein Gespräch über den Reiz der Freiheit, einen lang gehegten Lebenswunsch und ein Bodenmolekül, das Mediziner mit dem Körper sprechen lässt und damit auch eine völlig neue Krebstherapie ermöglicht. Mein Name ist Corina Niebuhr und ich wünsche euch jetzt viel Spaß mit Ingmar Hoerr. #00:04:16-8#

04:21-0#

Ingmar Hoerr: Das war schon im Studium geprägt, dass jeder über RNA geschimpft hat. Mit dem Molekül kann man nicht arbeiten, das zerfällt sofort oder sowas. Lasst bloß die Finger von RNA-Arbeiten und sowas. Das war schon im Grundstudium schon so geprägt gewesen. Und ich habe gedacht, gerade deswegen arbeite ich wahrscheinlich jetzt direkt mit RNA, um das selber mal zu sehen, was man damit machen kann. Und das war so der Heureka-Effekt, dass ich gemerkt habe, RNA ist eigentlich ein ziemlich stabiles Molekül. Das ist letztlich von der Natur so gemacht, dass es zerfallen kann, weil es chemisch extrem stabil ist. Man kann es erhitzen. Man kann es auf hundert Grad erhitzen, es bleibt stabil. Und weil es so stabil ist, eigentlich hat die Natur Mechanismen eingeführt, mit dem RNA-Molekül umgehen zu können. Ja, weil die RNA ist ja der Messenger, das Nachrichtenmolekül. Das heißt, es muss irgendwo auch mal wieder weg gehen. Und deswegen hat die RNA Eiweißstoffe, so genannte Enzyme, entwickelt, die diese RNA spezifisch abbauen. DNA zum Beispiel, ist sehr stabil, Chromosomenmaterial, das muss stabil sein. Das darf man nicht abbauen. Aber die RNA als Botenstoff muss abgebaut werden. Und wenn man das kapiert hat, dass es eigentlich chemisch extrem stabil ist und die Natur wirklich was entwickelt hat, um mit dieser RNA handhaben zu können und sie abzubauen, dann kann man damit umgehen. Und dementsprechend habe ich auch die Furcht verloren. Man muss diese sogenannten RNasen, die abbauenden Enzyme, einfach weghalten von der RNA. Und dann kann man aber mit der RNA alles machen, was man möchte. Und das war so der Punkt, wo ich dann auch gemerkt habe, die RNA ist eigentlich eins der stabilsten Biomoleküle, was wir haben, chemisch gesehen. Ich habe halt immer wirklich nachgeforscht und nachgeguckt. Das war schon in der Diplomarbeit so. Da hatte ich ein Projekt, sogenanntes antifungisches Protein, also ein Eiweißstoff, das gegen Pilze wirkt. Und so war das aufgesetzt. Und ich habe dann halt in meinem Mikroskop geguckt, was macht das denn in dem Hemmhof? Dann habe ich gesehen, das reduziert einfach die Baupläne. Pilze sind viel kleiner, ja, die verlieren ihre Zellhülle sozusagen und sind dann rund und blasen sich auf. Und das war auch so eine Sache, dass ich gemerkt habe, ich muss da einfach mal nachgucken. Ich muss Dogmas irgendwo durchbrechen. Und so war es halt genauso in der Doktorarbeit, da habe ich gesagt: "Ich gucke da jetzt mal nach." Vielleicht war ich einfach auch nicht wissenschaftlich genug, dass einfach die Paradigmen nicht gesehen habe, die die Wissenschaft so auf gibt, ne. Antifungisches Protein, also das ist wie ein Antibiotikum, Hemmhöfe und so weiter. Da nimmt man das so an. Und genau so auch die RNA, mit der kann man nichts machen, die ist viel zu instabil, um Gottes Willen und sowas. Ja, da so Generationen die Zähne ausgebissen und sowas. Ich bin einfach so, dass ich um die Ecke irgendwo gucke. Das ist schon immer so gewesen. Also Disruption war immer in meinem Leben groß gewesen und das war einfach so/ ist mein Naturell, dass ich einfach Dinge genau angucke und Sachen hinterfrage. #00:06:51-7#

06:56-4#

Ingmar Hoerr: Sogenannte Bildungsaufstiege, ja. Meine Mutter ist Hausfrau und mein Vater hat den Meister gehabt, hat aber als technischer Angestellter gearbeitet in einer Aluminiumfabrik Wobei Bildung war schon auch ein Thema bei uns zuhause. Also sonntagmorgens zum Beispiel haben wir klassische Konzerte gehört oder sowas. Also es war schon auch so, dass tatsächlich ein Weltbild in der Familie vorhanden war. Also es ging jetzt nicht nur rein um materielle Geschichten oder sowas. Oder um Geldthemen, sondern es war schon auch umfassend. Aber sie haben halt auch Häuser gebaut. Also sie wollten sicherlich auch diesen Aufstand machen und haben das Eigenheim gesucht und waren damit sehr beschäftigt im Häuserbauen, so dass letztlich so Urlaube und sowas, Gemeinsamkeiten nicht so vorhanden waren, wie man sich das eigentlich gewünscht hätte. Deswegen habe ich mich wirklich auch in so Phantasiewelten bewegt, zu der damaligen Zeit. Also ich war sehr stark interessiert an Vorbildern, an Abenteurern und in der Gemeindebibliothek habe ich mir dann die Bücher von Hans Hass zum Beispiel ausgeliehen. Den kennt kein Mensch mehr. Das war der Tauchpionier, der zum ersten Mal wirklich getaucht hat, da auch Filme gemacht hat mit seiner Frau und sowas. Der auch so ein Team zusammengestellt hat, um dann die Meere zu entdecken. Und den fand ich extrem inspirierend. Und da habe ich alles gelesen, was er so hatte. Dann hatte ich auch einen Vortrag gesehen von Rollo Gebhard, dem Weltumsegler, Einhandweltumsegler, der in der Kreissparkasse einen Vortrag gehalten hat, wo ich mit meinem Vater war. Und der Mann hat mich extrem inspiriert und ich habe gedacht, das muss ich auch machen. Ich muss unbedingt auch Weltumsegler werden. (lacht) Also ich habe immer so meine Vorbilder gehabt. Und Rüdiger Nehberg war auch ein Riesen-Vorbild. Der hat ja auch gegen die Null-Bock-Generation/ "Let's fetz" glaube ich, hieß sein Buch, dass er da gegen die Null-Bock-Generation gemacht hat. Wo er auch gesagt hat: "Es liegt an euch, wie ihr das macht." oder sowas und: "Macht mal ganz schräge Dinge!" und so weiter. Also auch ein wahnsinniges Vorbild, der auch durch Deutschland ohne zu Essen gelaufen ist und irgendwelche überfahrene Tiere gegessen hat. Also auch wirklich schräge Geschichten. Und das waren so die Vorbilder, die mich extrem inspiriert haben in meiner Kindheit, muss ich sagen, ja. Ich wüsste gar nicht, was ich ohne diese Vorbilder gemacht hätte. Ich kann es gar nicht sagen. Ich habe da so gelebt mit diesen Vorbildern zusammen und für mich war irgendwie mein Lebensweg dadurch klar gekennzeichnet, was ich gerne machen möchte. Das erste Mal Indien war ´88. Das war direkt nach meinem Abitur, wo ich gesagt habe, ich möchte alleine jetzt irgendwo los reisen. Ich möchte mich losreißen von meinem Elternhaus und irgendwas machen, was nur mir gehört. Und Indien kam da irgendwie, weil es halt einfach günstig war, ja. Und Flüge günstig und auch da leben günstig ist. Ich war gar nicht so richtig interessiert an Indien selbst, sondern ich habe einfach pragmatisch geguckt, wo kann am längsten bleiben mit meinem schmalen Budget vom Ferienjob? Und da war es halt Indien gewesen. Und ich wusste gar nicht, worauf ich mich einlasse, aber das Land hat mich so gefangen genommen, hat mich so fasziniert in allen Facetten. Also diese Armut auch zu erleben und zu sehen wie man doch irgendwo als armer Ex-Schüler doch reich ist, im Vergleich zu vielen Indern. Auch zu sehen, wie kulturell das Land irgendwo vormarschiert. Wie stark sie in Traditionen verwurzelt sind. Was da für eine Gläubigkeit da ist, ja und auch so eine Schicksals-/ nicht Ergebenheit, aber dass man das Schicksal einfach annimmt. Ja, tatsächlich. Und ohne zu hadern versucht, damit klarzukommen. Also die Mentalität war extrem faszinierend, aber auch das ganze Traveller-Leben natürlich. Also die Strände und sowas, ja. Wo ganz interessante Typen einfach da waren, die wirklich einem was gegeben haben, vor allem als Jugendlicher, wo man selbst noch keine Erfahrung hat. Also viele interessante Gespräche, viele Lebensentwürfe auch gesehen, die andere hatten und sowas. Also es war so eine richtige Lernschule für mich. Als ich zurück kam war ich ein anderer, muss ich sagen. Drei Monate waren das gewesen und ich wusste, ich werde da wieder zurück gehen. Und so war es auch gewesen. Da hab ich Zivildienst gemacht im Rettungsdienst in Nürtingen und nach dem Zivildienst hatte ich, weil ich so viel Überstunden hatte, hatte ich dann fünf Monate Zeit, noch vor meinem Studium, nochmal nach Indien zu gehen und habe das natürlich auch vollzogen. Das war richtig klasse. Ich kann ja nur von mir aus gehen, aber ich wünsche wirklich der Generation, die jetzt irgendwo in Aufbruch zurückkommt nach der Covid-Zeit, dass sie sich wirklich austestet. Ja, dass man wirklich versucht gängige Wege zu überspringen und sich selbst gerecht zu werden. Sich vielleicht auch die Zeit nimmt, mal in Terrains zu gehen, wo man jetzt nicht war. Das ist vielleicht das Faszinierende an Indien, dass man einfach von seinem 0815-Weg rausgeschmissen wird. Dass man mit Haut und Haaren irgendwo sich darauf einlassen muss, auf was Neues. Und das kann ich jedem nur wünschen, weil, es ist einfach so, ne? Diese Zeit lässt sich nie wiederholen. Das geht ja Ihnen auch so. Ja, die Zeit als Zwanzigjähriger, Mitte Zwanzigjähriger, das ist so wertvoll. Man wird da geprägt für das Leben und da fallen ganz wichtige Entscheidungen, die einen weiterhin prägen. Und das wäre brutal schade, wenn man da so unreflektiert einfach was macht, weil halt jeder das macht. Dass man nicht irgendwie darüber nachdenkt und ich wünschte wirklich, dass jeder sich mal eine gewisse Auszeit nimmt. Vielleicht sich das auch verschriftlicht, dass man mal so eine Statusaufnahme macht. Wer bin ich? Was will ich? Wo will ich hin? Und was kann ich denn jetzt da auch tun dafür? Und das ist vielleicht gut, wenn man da mal aus dem Alltag ausbricht und dann wirklich merkt, man hat sein eigenes Leben in der Hand. Egal was. Muss nicht von einem reichen Elternhaus abhängen.. Man kann auch wirklich mit gar nichts irgendwo seinem Leben gerecht werden. Man muss nur wollen. Das ist wirklich nur der Wille, der da ist. Und ich finde, das ist ganz wichtig. Und das würde ich gerne der jüngeren Generation mitgeben. Dass es in ihren Händen liegt. In keiner anderen Hand, sondern in der Hand selbst. Und das macht einen frei. Das macht einen auch glücklich irgendwo, wenn man dann einfach selbstbestimmt ist, selbstbestimmt arbeiten kann und agieren kann. #00:12:30-5#

12:35-3#

Ingmar Hoerr: Mich hatte Immunologie extrem interessiert und damals gab es in Tübingen eigentlich keinen Studiengang dafür. Und deswegen habe ich Mikrobiologie, Genetik gemacht als Hauptfächer. Und habe mich dann versucht, immunologisch zu orientieren und da habe ich den Hans-Georg Rammensee, eigentlich ein Tübinger, der damals aber in Heidelberg war, besucht und gefragt, ob ich bei ihm eine Doktorarbeit machen kann in Heidelberg. Und da hat er gemeint, ja, also ich bräuchte gar nicht nach Heidelberg kommen, er käme nach Tübingen. Er hat in Tübingen einen Ruf, den er annehmen wird. Und dann war es so, dass ich die Diplomarbeit dann überbrücken musste. Die habe ich dann jetzt hier in Tübingen gemacht. Dann habe ich geguckt, wer hat denn mit Professor Rammensee kooperiert? Und das war der Herr Jung. Das ist ein organischer Chemiker. Da bin ich zu Günther Jung gegangen und gesagt, ob er mich denn nimmt als Biologen für eine Diplomarbeit. Der Günther Jung hat sehr stark kooperiert mit biologischen Instituten und das habe ich dann auch so gemacht. Und habe den Herrn Rammensee dann abgewartet. Und dann pünktlich zur Doktorarbeit war er dann da und dann hat der Herr Rammensee gesagt: "Dann bleibe doch bei Günther Jung, mit dem habe ich viel kooperiert und dann finden wir zusammen ein Projekt." Und das war so das Ausgangspunkt, also dass ich praktisch organische Chemie mit Immunologie kombiniert habe. Und Günther Jung hat sehr stark mit Liposomen sich befasst, also Fettkügelchen. Wie man letztlich Nukleinsäuren in den Körper transportieren kann, diese Fetteinpackungen. Da hat er sich sehr stark damit befasst und das war so mein Projekt gemacht. Mach doch was mit Liposomen zusammen. Und dann mach doch was mit DNA, also Chromosomenmaterial. Versuch doch das in Gewebe zu bringen über diese Liposomentechnologie von Günther Jung. Und das war so mein Projekt dann als Doktorarbeit in Zusammenarbeit mit Herrn Rammensee. Und Herr Rammensee war dann in den USA gewesen und hat einen interessanten Vortrag gehört von Eli Gilboa, ein Wissenschaftler, der RNA verwendet hat. Also die kleine Schwester von der DNA, die RNA. Und der Herr Rammensee hat gesagt: "Mensch, mach doch auch mal was mit RNA. Verpack doch RNA in diese Fettkügelchen und versuch mal, ob diese RNA dann irgendwo in Gewebe rein geht und da was macht." Und das war mein Projekt gewesen. Und der Heureka-Effekt bei mir war dann, dass ich eine Kontrolle gemacht habe mit nackter RNA, also unverpackter RNA. Man muss wissen, dass RNA sehr instabil ist. Also das ist sehr, sehr schwer im Labor zu handhaben, zerfällt ganz, ganz schnell, wird abgebaut. Und dementsprechend hatte ich natürlich gedacht, wenn ich dann RNA einfach so ins Gewebe mache, dann wird es abgebaut und macht keinen Effekt oder sowas. Dann habe ich das sozusagen als Kontrolle gemacht. Ich habe dann also RNA in Fettkügelchen verpackt und dann habe ich noch eine Kontrolle genommen, eine Positiv-Kontrolle, wo man wusste, das funktioniert. Das sind DNA-Plasmide, sogenannte Plasmide. Und da habe ich RNA als Negativ-Kontrolle genommen. Das Ergebnis war dann, dass diese Negativ-Kontrolle eigentlich das tollste Ergebnis gebracht hat. Dass ich da nicht kapiert habe, was da eigentlich los war. Und da habe ich gemerkt: "Okay, RNA ist doch nicht so instabil." Es geht doch recht schnell in die Zellen rein und kann dann einen riesen Effekt machen. Und das war sozusagen der Schnittpunkt am Anfang meiner Doktorarbeit, wo ich gedacht habe, da muss man hinterher sein und das muss man jetzt weiter ausbauen. #00:15:29-3#

15:32-9#

Ingmar Hoerr: ´97 habe ich angefangen, die Doktorarbeit zu machen und das Paper ist 2000 veröffentlicht worden. Also genau 2000. (lacht) Über (unv. #00:15:40-9#) Journal of Immunology das erste Paper in 2000, sozusagen. (lacht) Also ein Jahrhundert-Paper, so (lacht) kann man sagen. Das Potenzial hat eigentlich damals keiner erkannt, so richtig. Ja, muss man echt sagen. Mich wundert es auch wirklich, warum. Weil, ich habe das wirklich vorausgesehen. Auch jetzt, was passiert. Was mit Covid und sowas passiert. Nicht, dass Covid kommt. Das war mir natürlich auch nicht klar. Aber, dass es eine wahnsinnige Power hat, eine Möglichkeit, Impfstoffe anzupassen und so weiter, Impfstoffe einfach herzustellen. Und dass man auch ganze Bibliotheken nehmen kann, also einen multifunktionellen Impfstoff bauen kann, mit RNA, weil es immer das gleiche Prinzip ist. Das ist eigentlich eine Sprache des Körpers, die der Körper auch versteht und damit kann man eigentlich auch mit dem Körper sprechen. Das war so das Ideal und die Vision, die hat eigentlich keiner so richtig verfolgt. Ich weiß es nicht, was da wirklich der Grund war. Es hängt letztlich natürlich auch zusammen, dass wir in Deutschland ein bisschen bräsig sind und solche disruptiven Innovationen eigentlich gar nicht wollen. Weil, das verstört uns, das kann ja gar nicht sein und dann gucken wir auch über den Tellerrand und sagen: "Ja, wenn das so toll wäre, dann hätten es die US-Amerikaner ja auch gemacht. Und warum macht das kein anderer? Warum muss es ein Doktorand machen? Und warum ausgerechnet Sie?" Also das sind so diese Fragen, die leider bei uns gegeben sind. Das ist unsere Kultur. Ich hätte mir auch gewünscht, dass es so gelaufen wäre wie Moderna in den USA, die später gegründet worden sind. Wo richtig zugeschüttet worden sind mit Geld und Funding, weil die einfach die Vision geglaubt haben. Ja, die haben der Vision gefolgt und Moderna wollte einfach das völlig neu erfinden und so. Da war auch die Biontech erst noch ganz am Anfang. Also das andere RNA-Unternehmen. Also das ist irgendwie so diese Gründer-Kultur, die in den USA anders stattfindet. Und wenn in den USA was erkannt wird, dann kommt richtig Geld zusammen und da werden Netzwerke gegründet. Und da können die halt durch Geld sehr, sehr viel machen und großen Speed aufnehmen. Und das ist letztlich auch ein Grund, warum die Moderna jetzt auch, genauso Biontech, jetzt ein Impfstoff zugelassen bekommen hat. Das Tolle ist doch, zu sehen, dass diese Vision, die ich hatte, dass die umgesetzt worden ist. Das ist doch das echt Tolle, ja. Und das ist mir völlig egal, wie und wer das umsetzt, oder sowas. Was mich wirklich freut, dass es so kommt. Dass das so, wie ich es gesehen habe vor meinem inneren Auge, dass es genau so kommt. Und das ist das befriedigendste an der ganzen Geschichte, muss ich sagen. Es wäre viel schlimmer, wenn ich falsch gelegen hätte und die gesagt hätten: "Ja, der Hoerr, der hat damals völlig Overselling betrieben, überreagiert oder sowas." Das ist das befriedigendste, was ich habe, dass ich den richtigen Riecher gehabt habe zur damaligen Zeit. Und dass wir jetzt wirklich Medikamente auf den Markt bringen und dass diese Revolution, wie ich es ja genannt habe schon vor acht Jahren oder vor zehn Jahren, dass es echt eine Revolution ist. Wir sind erst am Anfang. Also das ist wirklich Wahnsinn, was da jetzt alles passieren kann. Und ich habe einen kleinen Teil dazu beigetragen, dass es passiert wäre. Aber es wäre auch ohne mich passiert. Also das ist so offensichtlich, wenn man das im Nachhinein anguckt, dass auch andere das wahrscheinlich irgendwann gesehen hätten. Das war halt ein Zufall, dass ich das jetzt war, in Tübingen, im kleinen Tübingen, ein kleiner Doktorand. #00:18:32-4#

18:36-8#

Ingmar Hoerr: RNA an sich, ist ein Gefahrensignal. Das haben wir auch recht früh erkannt, da haben wir auch publiziert. Dass also RNA, wenn RNA auftaucht, losgelöst im Körper, dann kriegt der Körper Angst. Er geht davon aus, wenn fremde RNA auftaucht, dann muss es ein Virus sein. Weil, sonst kann fremde RNA nicht auftauchen. Es gibt nur die körpereigenen RNA. Und das kann man sich zunutze machen, dass wenn fremde RNA da ist, dass dann sofort der Körper aktiviert wird, auf Hochspannung geht und die ganze Maschinerie an geht. Und wir sehen es ja auch, wenn wir einen Covid-Impfstoff haben, RNA-Impfung haben, dass wir da Nebenwirkungen haben. Häufig ist es so, dass es wirklich Schwellungen gibt, aber häufig auch so, dass man mal einen Tag tatsächlich Kopfweh kriegt und man ins Bett muss. Also die Nebenwirkungen sind schon da, das merkt man. Muss aber auch so sein, weil das Immunsystem tatsächlich in einen wahnsinnigen Verteidigungsmodus kommt. Und alle Immunzellen, die es gibt sind auf Halb-Acht-Stellung. Kann man sich gar nicht vorstellen, was für ein Gefahrensignal so ein RNA-Molekül im Körper tatsächlich verursachen kann. Und das kann kein anderer Impfstoff in dieser Richtung machen. Und das kann man sich zunutze machen, indem tatsächlich man sozusagen als Adjuvanz, so nennt man das, eine Aktivierung des Immunsystem, dass dieser Adjuvanz-Effekt, dass man den ausnutzen kann bei RNA. Das ist automatisch in dem Molekül eingespeichert. Und deswegen ist es für mich so eins der aktivsten Impfstoffe, die wir zur Verfügung haben in dem Bereich. Weil, sozusagen, die natürliche Immunantwort im Körper, das was wir haben, die Bereitschaft. Dass Immunzellen, wenn sie was erkennen, sofort andere Immunzellen herbeirufen und versuchen, den Erreger zu eliminieren. Dass diese Bereitschaft extrem da ist. Und deswegen ist es so gut und ist auch so effektiv tatsächlich. Weil, im Körper dann, nach der Impfung kein anderes Thema mehr herrscht, als diesen Erreger jetzt wegzukriegen. Das ist wie so ein Großbrand in einer Großstadt, so die Feuerwehrstationen, wo alle Löschfahrzeuge ausrücken und wo kein anderes Thema mehr herrscht. Genauso muss man sich das vorstellen, was dann nach so einer RNA-Impfung im Körper vorgeht. Letztlich ist es aber auch so, dass es auch wieder weg geht. Es ist ja nicht so, dass es dann ständig der Feuerwehreinsatz passiert, sondern wenn die Feuerwehr ausgerückt ist und Bestandsaufnahme gemacht hat und den Brand sozusagen gelöscht hat, dann rücken die auch wieder zurück ins Feuerwehrhaus. Und die sind dann Standby. Also die haben dann letztlich vergrößert, die Mannschaft, die auf Standby ist, die ist vergrößert. Die ist da, aber sie fahren nicht mit Blaulicht weiter im Körper rum und machen kein Unheil. Weil Leute ja häufig Angst haben, dass diese RNA-Impfstoffe Unheil machen oder dass man sie dann nicht mehr weg kriegt und so weiter. Aber das ist nicht so, sondern es gibt letztlich die Bereitschaft. Also die Fahrzeuge im Feuerwehrhaus werden mehr aktiviert. Also es wird größeres Bereitschaftspersonal in das Feuerwehrhaus geschickt und es werden vielleicht auch neue Feuerwehrfahrzeuge geordert, die dann auch auf Bereitschaft stehen. Und wenn dann wieder Alarm kommt, dann kommt sie dann letztlich mit dreifacher Stärke oder vierfacher Stärke gefahren, um dann sofort den Brand zu löschen. Also es wird kein Großbrand mehr ausbrechen können, weil die Feuerwehr einfach gewarnt ist und sich vorbereitet hat. #00:21:23-1#

21:28-0#

Ingmar Hoerr: Wie der Ausbruch war, also das hat ja Ugur Sahin auch mit Bravour gemacht, dass er ja sofort seinen Urlaub, glaube ich, abgebrochen hat, um ganz schnell zu agieren und reagieren. Das war bei uns ja ganz ähnlich gewesen. War ja dann auch einen Tag wieder/ Ich war Ausratschef gewesen von der Curevac. War dann einen Tag wieder Vorstandsvorsitzender CEO. Weil auch dem Ausrat klar war und auch mir klar war, wir müssen da was machen. Von der Expertise her hatte ich halt von der Firma die meiste Expertise, schnell zu agieren in so einer kritischen Situation. Und das war letztlich auch der Move, der mir auch persönlich geschadet hat, weil, ich hatte ja da eine Hirnblutung bekommen leider, gerade einen Tag später. Und es war ein wahnsinniger Druck da. Da kam es wahrscheinlich auch her, dass ich extrem unter Druck kam. Auch natürlich mit der Vision, zu sehen, wir können da wirklich was machen. Es hängt jetzt wirklich von uns ab. Mir war das bewusst, was das bedeutet, dass die Pandemie erst los geht und dass wir so schnell wie es geht diese Impfstoffe machen müssen. Ich konnte es leider dann nicht mehr erleben. Also ich war komplett ausgeknockt. Ich hatte, glaube ich, weniger wie zwanzig Prozent Überlebenschance, haben sie mir da attestiert. Meine Frau ist nach Berlin gefahren und hat einen Anruf gekriegt von der Klinik und gesagt: "Kommen Sie schnell. Wir wissen nicht, wie lange er noch lebt." Tatsächlich. Jetzt können Sie sich vorstellen, in der Covidkrise, wo letztlich Lockdown war, solche Nachrichten zu bekommen. Also das war schon/ Ein Drehbuch kann es nicht besser fassen sowas. Also wenn man das als Drehbuch schreiben würde, werden die Leute sagen, das ist nicht real. Das ist Fiktion. So war es genau gewesen. Ich lag da in Berlin in der Charité. Covid ging voran. Ich war ausgefallen. Die Firma war erst mal allein und muss irgendwo damit klar kommen: Ja was machen wir jetzt? Oder sowas. Wir müssen uns neu strukturieren und so. Franz Haas musste einspringen. Es war wirklich ein Überlebenskampf von mir tatsächlich. Ich war zurückgeworfen auf mich selbst. Und ich muss sagen, ich habe mit dem Tod gerungen. Ich habe wahrscheinlich verhandelt und sagte: "Ich komm noch nicht, lieber Tod. Also sorry, ich kann noch nicht kommen. Ich muss hier noch was machen." (lacht) Es war ein wahnsinniges Delir. Ich lag auf der Intensivstation über Monate, muss ich sagen. Ich war/ künstliches Koma gehabt. Ich habe teilweise meine Frau nicht erkannt. Ich habe Angst gekriegt, dass ich entführt worden bin. Weil, es waren russisch-sprachige Pfleger auf der Station, so dass ich nicht gewusst habe, dass der KGB mich entführt hat. Ich wusste irgendwo, ich bin irgendwie wer, ich habe irgendwas. Geheimdienste könnten interessiert sein daran oder so, aber es war völlig wirr gewesen. Und ich habe halt trotzdem irgendwie das Kämpfer-Gen in mir, so dass jetzt der Kampf auf mich zurückgeführt war. Es ging ja nicht um Curevac oder um die RNA-Technologie, sondern es ging einfach um mich. Und ich gemerkt habe: Nein, ich will hier bleiben auf der Erde. Ich bin noch nicht fertig mit meinem Leben. Und habe mich dann Stückchen für Stückchen wieder zurück gekämpft über einen sehr langen Zeitraum. Und wahrscheinlich kämpfe ich heute immer noch ein bisschen, weil, ich habe immer noch Defizite. Die lassen zwar nach, aber ich habe damit schon noch umzugehen. Also das war wirklich fürchterlich diese Piepstöne zu hören von diesen ganzen Geräten. Weil, das ist so drin bei mir, ich kriege da echt Angst, wenn ich das höre. Also da merke ich schon, dass ich da schon traumatisiert bin tatsächlich. Und dass ich auch, wenn ich jetzt irgendwo wieder auf so eine Station müsste, würde ich wahrscheinlich wirklich durchdrehen. Das könnte ich gar nicht aushalten. Weil, das ist so stark in mir drin. Und das ausgeliefert sein. Ich war immer von Freiheitsidealen durchdrungen. Ich wollte immer frei sein. Und das schlimmste war für mich, wenn ich irgendwas machen musste, was andere von mir wollten. Das wollte ich nie haben. Letztlich war es in der Firma schon so, dass wir auch über den Aufsichtsrat dann auch Dinge machen mussten oder sowas. Aber das war immer für mich ein gewisses Gräuel, aber ich habe das natürlich einbezogen. Aber jetzt von meiner gesamten Freiheit weg zu sein, nur funktionieren zu müssen und überhaupt nicht zu wissen, was eigentlich geht. Was die Leute von mir wollen. Das war wirklich schlimm. Das hat mich wirklich traumatisiert. Werde ich auch nie wieder so erleben. Also von daher ist es schon ein tolles Thema, dass ich mich so wieder zurück kämpfen konnte und dass ich auch wieder sehr, sehr frei bin und mich auch wirklich persönlich merke, dass ich auch wieder Entscheidungen treffen kann. Von daher kann ich auch wirklich meinen Frieden damit machen. Das war vielleicht so eine Geschichte, da muss ich vielleicht lernen. Aber ich bin eigentlich, glaube ich, schon gestärkter wieder raus gekommen. Also es ist eine ganz andere Sichtweise. Es ist schon schön zu wissen, dass es Menschen gibt, die für einen da sind. Vor allem meine Frau Sarah war extrem hilfreich. Also das ist unglaublich was sie geleistet hat. Denn ich wüsste nicht, wenn sie nicht gewesen wäre, was tatsächlich passiert wäre. Ob ich genug Instinkt gehabt hätte dann tatsächlich überleben zu wollen. Also es ist wichtig und man merkt auch, was Freunde sind. Das ist ja letztlich auch vernachlässigt worden über Jahre hinweg, weil ich ja nur funktioniert habe und so weiter. Das ist extrem wichtig und das ist mir wirklich auch nochmal bewusst geworden. Und da bin ich auch eigentlich richtig dankbar dafür. Das ist das, was uns Menschen auszeichnet tatsächlich. #00:26:07-3#

26:10-8#

Ingmar Hoerr: Mich hat es natürlich gefreut, tatsächlich, dass die RNA-Technologie jetzt bewiesen hat, was sie in der Lage ist. Ich glaube, so schnell wurde noch nie in der Menschheitsgeschichte ein Impfstoff hergestellt. Also weniger als ein Jahr. Das ist unglaublich und unfassbar. Und das ist alles dieser Technologie geschuldet, die wahrscheinlich uns als Menschheit wirklich voran bringen wird. Ja ich verfolge das natürlich schon. Vor allem ist das Covid bei mir schon irgendwo so abgespeichert als sogenannter Proof of Concept. Ja, also mich interessiert natürlich: Was kommt jetzt? Wo geht es jetzt erst richtig hin? Ich denke, der Durchbruch ist da und es werden noch ganz andere Dinge passieren in dem Bereich. Und vor allem der Tumor-Bereich, der wird auch angegangen werden können. Und ich glaube wirklich, weil man die Impfstoffe einfach recht schnell anpassen kann, weil man sie individualisieren kann. Also wenn man genau weiß, wie die Tumoren sind, dann kann man die Impfstoffe dementsprechend anpassen. So kann man einen Tumor in Schach halten. Und Tumor/ Wenn der in Schach gehalten wird, wächst er nicht und wenn er nicht wächst, kann er auch irgendwo nicht schaden. Das heißt also, man kann mit dem Tumor eigentlich dann leben. Vielleicht ein Tumor, der lebensbedrohlich ist, wie Hautkrebs, der extrem viele Metastasen macht oder Organe befällt, die wichtig sind, Niere, Leber und so weiter. Deswegen stirbt man ja letztlich. Man stirbt ja nicht selbst am Hautkrebs, sondern an den Organen, die befallen sind, die nicht mehr funktionieren können. Organausfälle, multiple, die dann passieren. Wenn man den Krebs aber so in Schach halten kann, dass er mit sich selbst umgehen muss und immer gucken kann, wie kann er der Immunantwort ausweichen, dann kann man letztlich tatsächlich, das ist so meine Vision, mit Krebs leben bis ins hohe Alter. Man muss ihn halt immer wieder in Schach kriegen. Das ist so ein Ritterspiel, was man da letztlich mit Krebs betreibt. Krebszellen maskieren sich, die versuchen sich zu verstecken und das Immunsystem auch zu narren. Und vor allem dann auch letztlich das Immunsystem in Sicherheit zu wiegen, liegt dann lange Zeit, jahrelang, liegt da eine Krebszelle vor. Und auf einmal fängt sie an mit aller Wucht zu wachsen, Metastasen zu bilden. Und dann wird das Immunsystem überfordert, kann nicht schalten, kann nicht schnell genug schalten und so weiter. Das ist also wirklich so ein Kräftemessen. Also ich denke, Krebszellen sind fast schon intelligent, muss man sagen. Weil sie einfach tricksen. Das ist das. Es gibt bei Virenerkrankungen weniger Tricksereien, weil, ein Virus ist da. Mit aller Macht ist es da, wie Covid oder sowas. Und die Vieren kann man in Griff kriegen. Man kann auch so eine Gedächtnisantwort hervorrufen, dass das Immunsystem sich an die Viren erinnert. Aber gegen Krebs ist es halt schwierig. Weil, man hat eine Gedächtnisantwort gegen Krebszellen, die gar nicht mehr da sind, weil die Krebszellen mittlerweile sich verändert haben, mutiert sind. Also das ist schon eine wahnsinnige Geisel und man hat das ja wahnsinnig lang unterschätzt. Man hat ja jahrelang geglaubt, mit Immuntherapien kann man den Krebs besiegen. Ich glaube, man kann Krebs nie besiegen so richtig. Man kriegt sie nie richtig weg, weil, sie werden immer da sein. Aber man kann mit Krebs kämpfen. Man kann sie so in einen Kampf verwickeln, dass sie eigentlich nicht mehr wachsen können. Und damit muss man umgehen. Also deswegen bin ich ein Gegner von Leuten, die sagen 'wir besiegen den Krebs'. Sondern, ich denke, man kann mit Krebs leben. Ja, man muss nicht an Krebs sterben. #00:29:04-7#

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Ingmar Hoerr: Es sind Transformationen passiert. Die Firma ist einfach anders wie sie war zu meiner Zeit. Ich habe keine offizielle Funktion und ich bin auch nicht nah dran, tatsächlich. Und das ist auch ganz gut so. Das war mir auch klar von vornherein, dass die Firma transformiert werden muss und ich bin einfach Gründer, der kleine Einheiten mag oder sowas, der sehr stark in der Umsetzung orientiert ist. Und Curevac ist jetzt richtig groß geworden, fast schon ein kleines Mini-Pharmaunternehmen. Und da hätte ich mich auch so gar nicht gesehen, muss ich ehrlich sagen. Also das ist gar nicht so meine Sache, viele Sachen zu delegieren und viele Sachen so nah zu begreifen. Also von daher gesehen ist es ein guter Prozess, der auch so gekommen wäre, automatisch. Also egal, was jetzt passiert wäre. Vielleicht hätte noch irgendwie während der Pandemie noch dran gewesen, aber es wäre gekommen. Und von daher gesehen ist es so, dass ich mit Florian von der Mülbe, mein Mitgründer, und seiner Frau und meiner Frau zusammen jetzt diese Morpho Foundation aufziehen. Und das ist sozusagen das zweite Curevac. Das ist so, wo man noch merkt, so dieser Spirit, den man so gewohnt ist, so kleine Einheiten zu haben, dass man direkt an Umsetzungen beteiligt ist, dass man auch wirklich Feedback kriegt. Das ist wieder richtig toll und ist richtig da und das macht richtig Spaß. Wenn man sich einfach selbst fühlt wieder. Es gibt zwei Bereiche. Der eine Bereich ist Health, Gesundheit. Florian und ich sind natürlich da die Experten und sind sehr interessiert dran. Da geht es um Wasserqualität, zum Beispiel. Also wie kann man Wasserqualitäten in Indien bestimmen? Wie kann man Covid-Erreger zum Beispiel aus dem Wasser filtern und kann sehen wie sich Covid ausbreitet? Das wären zum Beispiel Sachen, die sehr, sehr interessant sind und sehr innovativ sind. Da sind wir dran. Aber genau so auch Kultur. Gerade auch durch meine Frau Sara betreut und mit Florians Frau Koula betreut, wo es einfach um unterprivilegierte Bevölkerungsschichten geht, Kinder vor allem, aus ärmeren Familien. Dass man denen auch einen Weg bereitet, wie sie selber entdecken, was in ihnen steckt. Also dass man diesen Aufbruch, vor allem diese Post-Covid-Generation, die diesen Aufbruch nicht hatte, dass man das versucht wieder hinzubekommen über kulturelle Themen, die da passieren, also Musik, Tanz, in den Bereich wird das gehen. Und das ist eine ganz schöne Synthese, weil natürlich merke ich das auch, dass das sehr stark miteinander verwurzelt ist. Gesundheit, Resilienz, geistige Gesundheit ist natürlich auch wirklich wichtig, denn man kann letztlich auch über Kultur einen Zugang finden. Auch zu den inneren Werten, oder merkt, wo fühlt man sich jetzt wirklich betroffen oder wo schwingt das Herz irgendwo besonders mit in welchem Bereich? Und das letztlich, wenn die mentale Gesundheit stimmt, stimmt halt auch die körperliche Gesundheit. Und das ist schön. Das gibt auch Energie. Ich lebe sehr stark durch Energie. Das ist so bisschen das Elixier. Und wenn ich irgendwo merk, dass irgendwas mir Energie gibt, dann bin ich da wirklich hinterher und so möchte ich auch weiter leben. Also ich möchte schon echt einen Sinn haben und wirklich auch, egal was ich mache, muss irgendwo mit mir im Einklang sein, muss ich irgendwo einen Sinn sehen und muss mich faszinieren. Und das wird auch so weitergehen. Letztlich natürlich auch, dass ich immer segeln wollte, und mir war das irgendwo auch klar als Ziel. Das habe ich wahrscheinlich auch mit dem Teufel verhandelt in Berlin, dass ich noch eine Weltumseglung machen muss bevor ich gehe. (lacht) Keine Ahnung. Ja, aber diese Weltumseglung, tatsächlich, die muss noch stattfinden. Die MUSS noch stattfinden, ja. Auch wenn das meine Frau wahrscheinlich ungern hört, aber da muss ich nochmal dran bleiben eine Weile. Ja. #00:32:30-2#

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